#21 Zwischen Trauer und Diagnose

00:00:01: Vom

00:00:02: Ende her gedacht der Podcast rund ums Sterben und Leben mit den BestatterInnen Christine und Markus, der Trauerbegleiterin Annette und Sarah die ihre Trauerfahrung teilt um Menschen Mut

00:00:13: zu machen.

00:00:26: Ja ich freue mich sehr dass wir heute mit unserer Folge zu Gast sein dürfen in der Klinik für Kinder und Jugendpsychiatrie, Psychotherapie und Psychosomatik am Kinderhospital Osnabrück.

00:00:38: Und mein Gesprächspartner ist Herr Therhardt, Chefarzt der Einrichtung.

00:00:44: Schön dass wir hier sein dürfen!

00:00:46: Vielleicht mögen Sie sich Ihre Personen einmal ein bisschen vorstellen?

00:00:50: Und vielleicht geben sie uns und den Hörern noch mal einen kleinen Einblick was wir uns eigentlich unter der Einrichten vorstellen können.

00:00:58: Gerne.

00:00:59: Ja vielen Dank ... für die nette Einführung und auch... ... vielen Dank für die Möglichkeit, ... ... als Kinder-Juemzigharter an einem Podcast teilnehmen zu dürfen,... ... der ja eigentlich mit dem Lebensende was zu tun hat.

00:01:12: Und nicht so mit dem Leben anfangen.

00:01:14: Wir kümmern uns sehr viel um den Start des Lebens.

00:01:18: Ja das freut mich total, dass wir hier sitzen können.

00:01:22: Zu meiner Person, Pernaterha, ich bin Kinder Juemzig Harther und auch.... Facharzt für Psychotherapie, bin seit knapp fünf Jahren jetzt hier Chefarzt am Kinderhospital.

00:01:34: Hab vorher in verschiedenen Bereichen im psychiatrischen Bereich gearbeitet sowohl mit Kindern als auch mit Erwachsenen und ich bin sehr froh hier sein zu dürfen in einer Klinik die Als Versorgungsklinik vor allen Dingen sich breit aufstellt und ein Versorgungsauftrag ernst nimmt.

00:01:59: kranke psychisch kranken Kinder und Jugendliche, die Unterstützung brauchen.

00:02:04: Und ja, die oftmals auch zu einer benachteiligten Gruppe gehören muss man schon sagen Ja wir sehen uns als Klinik mit einem Auftrag zur Basisversorgung das heißt wir machen Notfallvorstellungen Wir haben Menschen die sich hier in unserem sogenannten Versorgungsgebiet Jugendliche und Kinder Die suizidal sind werden wir uns vorgestellt.

00:02:27: Wir bieten aber auch längere stationäre Behandlungen an bei depressiven Erkrankungen, bei Angsterkrankungen und bei Magersucht.

00:02:36: Auch bei Fragen zu Suchtproblemen.

00:02:41: Das heißt insgesamt eine Klinik die das gesamte Spektrum der Psychotherapie und Psychosomatik im Kindes- und Jugendhalter abdeckt sowohl stationär als auch ambulant.

00:02:51: wir haben hier ungefähr knapp fünfzig Betten stationär Und dann haben wir noch mal eine Tagesklinik dazu.

00:02:58: Wir haben eine Tages-Klinik am Standort in Pfistringen und eine große Ambulanz, und da haben wir ein sogenanntes sozialpediatisches Zentrum.

00:03:08: Da werden Kinder mit Entwicklungsstörungen, mit Auffälligkeiten in der körperlichen und geistigen Entwicklung betreut und versorgt.

00:03:19: Ja vielen Dank für den kleinen Überblick!

00:03:23: Wir kommen jetzt mit einem Thema, dass er doch ein bisschen sperrig ist.

00:03:26: Zumindest ist es immer nach wie vor noch meine Wahrnehmung in dem Bereich wo ich eben als Trauerbegleiterin tätig bin.

00:03:35: und unser Podcast den wir ja dazu gemacht haben der nennt sich ja vom Ende her gedacht Sie haben das ja eben schon kurz angesprochen Und bezogen auf diesen Titel Ist es so Tatsächlich auch bei den Kindern und Jugendlichen, bei den Familien die sie hier begleiten das durchaus eine Rolle spielt.

00:04:00: Das Thema Tod- und Sterben ja natürlich nicht regelhaft.

00:04:07: in der Regel geht es bei uns darum dass man eben ins Leben kommt mit dem Leben startet und nach Möglichkeit offensichtlich ungünstigen Situationen, die dazu geführt haben dass man mit uns in Kontakt kam.

00:04:22: Dass man versucht das aufzulösen und da eine Besserung findet.

00:04:27: aber natürlich gibt es zum ein natürlich auch ich habe das Thema angesprochenes Thema Suizidalität im Kindes- und Jugendalter.

00:04:35: Da sind wir als Versorgungsklinik sehr präsent mit beschäftigt.

00:04:40: Es ist glaube ich ein großes Glück in Deutschland, dass wir einen sehr gutes und engmaschiges Versorgungsnetz haben.

00:04:45: Dass wir für Jugendliche recht kurzfristig und schnell... ...in suizidalen Situationen die ja durchaus auch gerade im Jugendalter eine kleine Häufung haben.

00:04:57: Wenn man so guckt im Lebenslauf das es auf jeden Fall ein bisschen häufiger als bei erwachsenden mittleren Alters wenn wir da schauen dann haben wir ein gutes Versorgungssystem sind wir natürlich damit konfrontiert, diese Dinge ernst zu nehmen.

00:05:13: Also den Wunsch nach nicht mehr da sein und können da denke ich auch gut unterstützen.

00:05:21: Es ist natürlich auch präsent immer wieder mal dadurch dass wichtige Angehörige betroffen sind Eltern Betroffen sind

00:05:28: die

00:05:30: an Tumor Erkrankungen zum Beispiel vorzeitig versterben.

00:05:33: das ist sicherlich auch ein Thema bei einigen Patienten, wo wir sehen dass die dadurch belastet sind.

00:05:40: und an sich ist das Thema natürlich auch immer wieder ganz normal weil es auch zum Leben dazu gehört.

00:05:47: Präsent das heißt mag vielleicht manchmal banal klingen aber auch der Verlust eines Haustieres kann in Kindes- und Jugendalter sehr belastend erlebt werden.

00:06:00: also insofern haben wir hier schon einen großen Kontakt damit wenn auch jetzt nicht.

00:06:08: Ja, es kommt nicht bei jedem Patienten vor aber.

00:06:13: Also wenn ich das von unserer Warte mal sehe die Frage stellen wir uns im Team tatsächlich immer mal wieder also wo verläuft die Grenze?

00:06:25: Verläuft da überhaupt eine Grenze dass man sagen kann das ist die gesunde Verarbeitungsform nach tiefen Trauerreaktionen bis hin zu, wo erleben wir die Grenze?

00:06:37: Wo es dann mit psychischen Auffälligkeiten hergeht und für uns oft.

00:06:42: Die Frage sind Wir als reine Trauerbegleiter im Rahmen unserer Begleitung noch auf dem richtigen Weg, wo?

00:06:50: es ist für uns wichtig andere Maßnahmen mit ins Boot zu holen oder sie zumindest anzusprechen?

00:06:58: und tatsächlich das wäre nochmal so ein bisschen eine zweite Frage.

00:07:03: Ist mein Eindruck dass die Wünsche der Angehörigen dahingehend immer lauter werden?

00:07:10: Also sich bestmöglichst schon, wenn wir bei einem Beispiel bleiben.

00:07:15: Junge Familie, zwei Kinder, Papa ist verstorben und die melden sich bei uns.

00:07:20: Wunsch nach Begleitung und gleichzeitig sagen sie und nennen Sie mir sofort Psychotherapeutin, weil dann müssen wir uns sofort auf die Liste

00:07:29: setzen.".

00:07:30: Das ist tatsächlich sprechen einige Aspekte, die Sie angesprochen haben und der letzte Aspekt den Sie sehr... klar dargestellt haben, war ja so die Frage.

00:07:42: Wie viel Pathologie ist im Normalen?

00:07:45: Und da glaube ich... Das ist ein interessanter Punkt und es ist jetzt schwierig für mich zu zahlen.

00:07:57: Ich bin kein Forscher aber das ist wichtig glaub ich noch mal immer zu betonen.

00:08:02: Das heißt sind ja subjektive Wahrnehmungen.

00:08:05: Aber wenn sie so sagen, dass es da sofort diesen ringenden Wunsch gibt dann denke ich Ui.

00:08:12: Also Trauer ist erstmal normal und auch bei Kindern ist Trauer normal.

00:08:18: Es gibt Zeitkriterien die man ein bisschen beachten muss und das ist tatsächlich sozusagen ja eigentlich erst ab einem halben Jahr tatsächlich einem halbem Jahr Symptom Dauer davon spricht, dass wir wirklich im Krankheitsbereich ankommen.

00:08:33: Dann stellt sich schon auch die Frage, was ist psychisch normal und krank.

00:08:37: Und das ist wirklich sehr schwierig, weil wir da keine letztgültigen Festlegungen haben, weil es alles Spektrumfragen sind, die da entscheidend sind.

00:08:51: Es gilt dann schon ... Die zwei großen Kriterien Normale Integration in ein normales Leben gelingt das, habe ich irgendwie und ist was subjektive erleben.

00:09:08: In einem Ausmaß verändert dass es wirklich ein subjektives Leid da ist.

00:09:14: diese beiden Faktoren muss man immer bedenken um herauszufinden ob jemand krank oder normal nicht krank ist.

00:09:26: Die Forschung ist da auch echt schwierig an der Stelle und ich glaube, dass es da keine einfachen Lösungen gibt.

00:09:32: Sondern das es wirklich darauf ankommt im Einzelfall zu schauen wie weit... ...ist noch eine Funktionalität da?

00:09:38: Wie weit kann ich mein Leben gut leben?

00:09:42: Und wie weit bin ich individuell subjektiv belastet?

00:09:45: Was aber wenn Sie in diesem Fall ansprechen die Eltern die dann gleich auf die Psychotherapie Liste gehen wollen, das finde ich kritisch weil Es gibt durchaus den Effekt, dass es sich bedingt wenn man viel über etwas nachdenkt und viel etwas in eine Richtung geht.

00:10:04: Dass das dann nun mal auch eher passiert selbst erfüllende Prophezeiung.

00:10:08: Das ist ein Banalität eigentlich Und Optimismus schützt.

00:10:14: Optimismus ist protektiv und das ist ja eher Ausdruck vom Pessimismus Wenn man sowas handelt und sagt ich habe das vielleicht nötig Auch aus Druck von Angst von Sorge Ja, von Fürsorge auch.

00:10:29: Aber ich finde das tatsächlich insofern schwierig weil Psychotherapie sollte sich wirklich mit den krankhaften Veränderungen beschäftigen und ein Trauerfall ist ein schrecklicher trauriger Moment aber auch etwas was eben In der Familie passieren kann und eigentlich in meinen Augen im Rahmen der Familie erlebt und durchlebt werden sollte.

00:11:03: Und natürlich kann man sich von außen... ...Gleitung, Coaching wie auch immer dazu holen um das gut hinzukriegen.

00:11:11: aber... ...entscheidend ist tatsächlich was sozusagen im Prozess der Betroffenen läuft.

00:11:20: und wenn es da eine... Dann ist ja die Frage Wie gut ist die Akzeptanz einer Situation?

00:11:28: Kinder und Jugendliche profitieren glaube ich sehr davon dass sie erleben, dass Erwachsene eine hohe Akzeptanz bezüglich Veränderungen haben oder eine Souveränität im Umgang mit diesen Dingen haben.

00:11:43: Und je mehr das der Fall ist, desto schützender ist das und die Sorge gleichpsychotherapeutische Versorgung haben zu müssen.

00:11:52: ich würde sagen es verunsichert eher

00:11:55: Ich würde da gerne noch einen Moment bleiben.

00:11:57: also Da bin ich ganz bei Ihnen tatsächlich durchaus auch die Erwachsenen zunächst einmal zu motivieren und zu sagen okay, wir stehen hier erst noch mal ganz am Anfang.

00:12:09: Und wir können ihnen anbieten sie zu begleiten und ein bisschen zu gucken wie sich das entwickelt.

00:12:14: aber es braucht nicht sofort die therapeutische Begleitung und Behandlung.

00:12:19: Und gleichzeitig gibt's den Teil des.

00:12:22: meine Wahrnehmung zunehmend mehr ist dass diese große Verunsicherung der Erwachsenden Vielleicht auch selber mit der Trauersituation, die Deinen natürlich auch widerfahren ist.

00:12:35: Wenn der Lebenspartner verstirbt, dass das so einschneidend ist, dass gleich diese Situation ich kümmere mich um mich oder muss mich um sich kümmern aber gleichzeitig gibt es meine Kinder, dass diese Dinge so schwer zusammengehen.

00:12:50: und Ich weiß nicht vielleicht kann man das ja grundsätzlich auf ihren Arbeitsbereich wenn wir mal gar nicht nur bei der Trauer bleiben Die Diskrepanz auf zwischen Erwachsene und Elternsein.

00:13:03: Und Erziehungsberechtigte plus zu ihren Kindern?

00:13:09: Also das ist ja vielleicht auch so.

00:13:11: die Frage nach, was sind Resilienzfaktoren?

00:13:14: Wie kann ein Kinderresilient und wie weit ist das Verhalten der Umgang der Erwachsenen da maßgeblich?

00:13:22: Und ja, sichere Umgebung schafft sichere Kinder.

00:13:25: Das ist ganz banal und einfach letztlich.

00:13:28: Und gibt es sicherlich Situationen, wo man noch so sicher sein kann und es gibt schicksalhafte Veränderungen.

00:13:36: aber erst mal ist das tatsächlich so dass es Erwachsene die eine in der Situation souverän sind, dass es deren Klinien machen ist den Kindern deutlich leichter klarzukommen.

00:13:51: also das denke ich schon auch wichtig Sie sprachen das ja an, dass die Erwachsenen sind selber so unsicher sind.

00:13:58: Das hat auch ein bisschen was damit zu tun, dass man durchaus manchmal denkt wie wird Elternrolle?

00:14:04: Wie viel Sicherheit haben wir in der Elternrolle?

00:14:07: da bin ich ein bisschen zurückhaltend zu sagen es wird irgendwie schlechter oder so weil ich denke oder das gab's zu jeder Zeit gab es irgendwelche Wellen und es gab Veränderungen und es gibt gute und nicht so gute Eltern.

00:14:23: Es ist schon so, dass man sehr geprägt ist von Informationsüberfluss.

00:14:28: Was man richtig falsch machen kann und sozusagen die intuitive Kompetenz wird.

00:14:35: manchmal stellt man sich gerne in Frage aber ich glaube das eigentlich das ist was man fördern muss was genau wichtig ist.

00:14:43: zu sagen also so ein Leben ist bunt Es gibt eben eine große Bandbreite des Verhaltens.

00:14:55: Und es gibt auch vieles, was man erstmal einfach aushalten und tolerieren und akzeptieren kann.

00:15:01: Das gilt ja für Trauerreaktionen.

00:15:02: Das heißt wenn man so guckt wie unterschiedlich reagieren Kinder... ...und Jugendliche das alles erlaubt?

00:15:08: Es gibt Kinder die sich zurückziehen, es gibt Kinder, die es negieren ist erst mal völlig in Ordnung.

00:15:15: Es gibt da kein richtig und kein falsch.

00:15:18: das glaube ich ist so, dass aushalten zu können.

00:15:20: Das ist glaube ich nicht einfach wenn man schnell ... Eltern haben schnell irgendwelche Ideale im Kopf und denken, dass Kinder auf eine bestimmte Art und Weise sein müssen.

00:15:27: und wenn sie das nicht tun dann wird es anstrengend und schwierig und man ist verunsichert und denkt sich oh was ist mit meinem Kind?

00:15:36: Aber da gibt es tatsächlich eine Verunsicherung, das spüren wir auch.

00:15:45: Da kann man nur appellieren und sagen versucht euch selbst sicher zu werden, liebe Erwachsenen.

00:15:50: Damit eure Kinder sicher sind.

00:15:53: Ja!

00:15:54: Und ist es für Sie ein Punkt?

00:15:56: Also wenn wir da merken naja gut die Erwachsenden... haben vielleicht ein Formulier, ja auch selber einen Wunsch von Begleitung oder eine Beratung um stückwärts stabiler zu sein.

00:16:10: Das ist der Teil den wir auch mitbekommen wo man sagen kann gut stabile Eltern gleich stabile Kinder das ist jetzt sehr plat ausgedrückt.

00:16:19: aber ich glaube da ist ein bisschen was dran und zu sagen okay wir können unseren Fokus durchaus hier auch ein Stück weit dahin richten sie mit ins Boot zu holen Ist es der stationären Begleitung eine Rolle spielt.

00:16:35: Also da auch zu sagen, okay die Eltern gehören unmittelbar mit dazu.

00:16:40: oder hat sich das auch verändert vielleicht?

00:16:43: Nee es gehört auf jeden Fall dazu ganz sicher.

00:16:45: also dass ist ein bisschen altersabhängig.

00:16:48: Das ist tatsächlich Psychotherapie und psychiatrische Prozesse.

00:16:55: je älter man ist desto selbstständiger und autonomer ist auch man in diesen Dingen.

00:17:00: und spätestens so mit fünfzehn, sechzehn sage ich gerne ist das Erziehungsprojekt so ziemlich ziemlich abgeschlossen.

00:17:10: Und was dann noch passiert?

00:17:12: Natürlich hat man eine gewisse Leitplankenfunktion als Eltern aber so richtig viel verändert tut man da

00:17:18: nicht mehr.

00:17:19: also das ist dann schon das läuft dann oder es läuft nicht so gut.

00:17:22: Aber dass ist dann letztendlich dann irgendwann Aufgabe der Jugendlichen selber sozusagen sich an der Stelle um sich selbst auch zu kümmern und sich zu bemühen.

00:17:33: Das merken wir daran, dass sozusagen die Vereinbarung von Therapiezielen.

00:17:36: je älter desto wichtiger ist es das die Jugendlichen Selbsttherapieziele benennen können und diese auch

00:17:41: formulieren...

00:17:43: ...und für sich auch ja erarbeiten können.

00:17:45: während es bei Kindern zum Teil eine schlicht Überforderungen ist mit dem Kind ein Therapieziel mit einem achtjährigen Kind kann es eine Überforderung sein Therapieziele zu erarbeiten.

00:17:55: dann müssen die Eltern die Klarheit haben wo es dahin geht.

00:17:58: also das ist schon Und da sind die Eltern noch wichtig und werden auch von uns einbezogen.

00:18:02: Die gehören auch dahin, es gibt angehörigen Arbeit.

00:18:04: Es sollen...die Eltern sollen ein Teil der Therapie sein.

00:18:09: gerade je jünger desto wichtiger bis dahin dass wir auch in verschiedenen Situationen anbieten das die Eltern mit hierhin kommen in bestimmten Stunden auch mit den Kindern zusammen sind, dass wir in Teile Videoarbeit anbiten wo man mit den Eltern Interaktionsbetrachtung dann macht.

00:18:28: interaktionsanalysen macht ungemeinsam da für das Kind was zu erarbeiten und positive Effekte zu

00:18:35: bekommen.

00:18:36: Und ist es schon Ihr Eindruck, dass das gut angenommen wird?

00:18:40: Also das das familiär gesehen wird von den Erwachsenen zu sagen die Erkrankung unseres Kindes ist vielleicht auch eine Erkrankung unserer Familie wenn ich das jetzt mal ganz weit drehe und fasse oder

00:18:55: Das ist unterschiedlich.

00:18:56: Ja, ja okay.

00:18:58: Da gibt es Eltern und es gibt auch unterschiedliche Erkrankungen.

00:19:01: also das finde ich auch wichtig.

00:19:03: nicht alles in der Kinder- und Jugendpsychiatrie ist interaktionell mit dem Milieu oder den Eltern zusammenhängen.

00:19:10: Es gibt da auch ganz klar Belastungsfaktoren die für bestimmte insbesondere Depression auch bei bestimmten Angststürmung oder schweren psychischen Erkankungen gibt es im Jugendalter auch.

00:19:22: es gibt doch dort Psychosen mit Wesensveränderungen.

00:19:27: Das sind Erkrankungen, da ist dann auch Pech dabei und das ist dann Schicksal und da muss man auch gut aufpassen und gut mit den Eltern arbeiten.

00:19:35: an welcher Stelle haben sie überhaupt eine Wirksamkeit?

00:19:38: Und an welchen Stellen müssen Sie auch damit leben dass ihr trotz besten Wissens und Gewissens für ihre Kinder das Beste getan haben und die Kinder trotzdem krank sind?

00:19:50: Und dann geht es wahrscheinlich eher darum, den Verständnis mit denen zu entwickeln.

00:19:56: Das kann ich mir gut vorstellen.

00:20:00: Ich habe auf Ihrer Seite gelesen und das ist ja so ein bisschen auch das Altersspektrum was wir bedienen.

00:20:05: Ich glaube hier können Kinder ab vier Jahre wenn ich das richtig gelesen habe.

00:20:11: Also stationär vier Jahre ist schwierig weil man muss auch darf nie vergessen eine stationäre Behandlung hatte auf jeden Fall auch Nebenwirkungen und zwar mehr Nebenwirkung als eine ambulante Behandlung, weil sobald man einige Zeit in einem nicht im eigenen Bett schläft oder überhaupt in dem nicht im eigenem Bett schlägt macht das was mit einem Kind unter üblichen.

00:20:30: Ist irgendwie ganz logisch wenn man sich das selber mal vorstellt und sich da reinversetzt.

00:20:35: es gibt viele Erwachsene die das nicht so wirklich gerne möchten irgendwo anders schlafen und das geht ja auch Kindern und Jugendlichen ähnlich.

00:20:40: Das heißt dass ist ein theoretischer Schritt sehr großer Schritt sind die Aufnahmen von unter achtjährigen schon sehr, die Ausnahme.

00:20:50: Also das ist schon sehr

00:20:51: selten.

00:20:52: Tagesklinisch sieht das anders aus.

00:20:54: Tags klinisch kann man eher... Da sind die Jüngere?

00:20:56: ...dann

00:20:57: jeden Tag auch da.

00:20:58: hier gibt es auch ältere aber das geht schon ein bisschen leichter und ambulant geht natürlich auf jeden Fall.

00:21:04: Wenn man sich aber das unterschiedliche Alter grundsätzlich anguckt und das ist ja bei achtjährigen.

00:21:09: Und wenn wir dann hochgehen zu den Jugendlichen, ja auch so gleichzeitig die ganz Jüngeren, wenn wir nochmal zurück gehen auf den Blick frühe Erfahrung mit einer Todesituation, Mit dem Abschied, mit Verlustängsten, wenn mir all diese Dinge im Blick behalten?

00:21:27: Was ist denn Ihr Eindruck bezogen?

00:21:29: vielleicht auch eine gute Weiterentwicklung, wenn wir uns die ganz jungen Kinder angucken aber parallel auch vielleicht Jugendliche wo es viel um die eigene Identifikation geht.

00:21:42: Die eigen Auseinandersetzung mit dem ich.

00:21:45: und in dieser Phase passiert der Tod einer nahestehenden Person Wie würden sie das bewerten?

00:21:55: Gibt's überhaupt dass man da irgendwie ne Tendenz hat zu sagen naja Die Entwicklung bei jungen Kindern, wenn es so früh ist die früh begleitet sind dann haben sie eine größere Chance der Resilienz oder sind dann gute Resilient unterwegs?

00:22:09: Oder ist das mit den Jugendlichen schwierig?

00:22:13: Zum einen ist das Problem natürlich, dass Resilience an sich auch individuell sehr unterschiedlich ist.

00:22:17: Es gibt sehr wohl nach hable Kinder und Jugendliche und es gibt total resistente und resiliante Kinder und jugendliche.

00:22:27: Da gibt es sehr individuellen Unterschiede, aber hilfreich ist natürlich zum einen das was wir vorhin schon hatten.

00:22:35: Das Eltern Angehörige selbst eine gute eigene Tauerbewältigung hinbekommen.

00:22:43: in dem Moment also im Sinne von Akzeptanz und angemessener Würdigung der wirklichen Trauer und des Verlustes.

00:22:51: Und dann, habe ich es schon gesagt, gibt es sehr unterschiedliche Reaktionen.

00:22:55: Es gibt Kinder die machen einfach weiter und es gibt Kinder, die verstummen, es gibt Kindern, die ganz unter Stress kommen und das hängt natürlich auch ab von der Wichtigkeit desjenigen, der geht.

00:23:07: wenn das eine wichtige primäre Bezugsperson ist hat das natürlich eine größere Auswirkung als wenn man auch irgendeine Normalität damit verarbeiten kann, also der Tod von Oma mit neunzig Jahren.

00:23:22: Der ist sicherlich leichter als ein normaler Prozess, der Trauer verdient und dann auch im Sinne von das Leben geht weiter und das war es für Oma.

00:23:32: Das war ein gutes Leben.

00:23:34: Ist sicherlich ganz anders zu verarbeiten als wenn Mutter mit Tumorerkrankung, mit Mitte dreißig verstirbt und das Schicksal einem Böse zusetzt an dieser Stelle.

00:23:45: sehr schwierig und was positiv ist, doch schon auch natürlich muss.

00:23:49: Ernst nehmen und systematisieren darf es nicht verschweigen.

00:23:51: ich glaube das ist ein ganz wichtiger Punkt dass es nicht darum geht zu schützen indem man etwas verschweigt sondern dass es eher darum geht eine ehrliche Aussprache zu finden die eigene Trauer ehrlich zu benennen Kind, dem Jugendlichen damit geht und das dafür offen und neugierig zu sein.

00:24:16: Und sich zur Verfügung zu stellen als jemand der dafür ein Ohr hat wie es dem anderen geht.

00:24:23: Wenn das gelingt ist... Das ist schon gar nicht einfach weil es gibt ja durchaus Situationen in denen dann noch die Erwachsenen gerade wenn es unerwartete Todesfälle sind quasi traumatisiert sich erleben die effektiv völlig stumpf oder verschlossen sind werden.

00:24:40: Und dann ist es natürlich wichtig, dass es nahe Bezugspersonen gibt die ja eine empathische Fähigkeit haben doch dem Kind auch zur Verfügung zu stehen.

00:24:50: Ich glaube darum geht's und dann gilt es da drum das Kind bestimmen zu lassen was wichtig ist.

00:24:57: so etwas nicht um den kind den Raum zu geben wenn man uns nicht verschweigt und dann zu akzeptieren wie das Kind unter der Jugendliche damit umgehen möchte.

00:25:05: Es gibt dann keinen richtig und keinen falsch, vor allen Dingen nicht so lange man noch in einer angemessenen Zeit nach dem Trauerfall ist.

00:25:12: Also bis zu einem halben Jahr würde ich schon sagen es gibt kein Drängen sondern es gibt ein offenes Ohr, es gibt einen offenen Gespräch aber es gibt keine Vorgabe mit wem man über was sprechen muss.

00:25:29: das auch zur Frage des Therapeuten.

00:25:31: also es gibt da keine... Das macht erst mal keinen Sinn.

00:25:37: Und vielleicht nochmal einmal kurz den Fokus auf die Jugendlichen.

00:25:41: Also was wir bei uns schon erleben ist, dass das Angebot besteht.

00:25:48: Die Erwachsenen oder die Eltern, die Angehörigen sich melden und sagen Wir wollen unseren fünfzehnjährigen, sechzehnjährigen Sohn- oder Tochter wie auch immer anmelden.

00:26:01: Und ab dem Moment, wo ich sage naja die müssten sich schon von alleine melden in dem Alter ist es schwierig sie anzumelden und die haben zu kommen.

00:26:13: Und somit wird das ja ich kann kann schon sagen er weniger in Anspruch genommen.

00:26:20: und da sind dann eher die Erwachsenen die sagen können wir noch dass ein oder andere mal zur Beratung kommen und da geht viel ums verstehen warum ist mein Kind, mein Jugendlicher so wie er ist.

00:26:32: Und dann finde ich es gut dass die den Schritt gehen und gleichzeitig ja ein Stück weit denen mitzugeben wir können ihnen diese Richtung nicht zwingen.

00:26:40: vielleicht ist das auch nicht mal notwendig sondern die gehen ihren Weg in ihr Peer Group ne?

00:26:46: Die sind gute aufgehoben mit ihren Vereinen womöglich wo sie da unterwegs sind Und da geht es dann wieder darum.

00:26:54: Vorstellungen, erwachsene Vorstellung der Kinder und klar gibt es mit Sicherheit Grenzen wo ich sagen würde... Da verstehe ich die Not der Erwachsenen wenn es denn doch irgendwie nochmal größere Auffälligkeiten gibt?

00:27:11: Genau!

00:27:11: Wenn es die Auffählichkeiten gibt hat man als Erwachsener durchaus auch die Verantwortung da zu intervenieren und sagen, die Entwicklung also du gehst nicht mehr zur Schule.

00:27:23: Das

00:27:24: werde ich so nicht stehen lassen.

00:27:26: Warum auch immer du das nicht tust?

00:27:28: Darüber kommen wir uns ja austauschen aber das geht nicht weil Du wirst irgendwann deine Ausbildung machen müssen oder Studium weiß der Geier.

00:27:36: Also das ist schon und da finde ich Erwachsene sollten auch Klarheit haben und sich dann Unterstützung holen.

00:27:42: nochmal Aber ich sehe das genau so, also wenn Jugendliche entscheiden nicht die Angebote anzunehmen ist es völlig okay.

00:27:52: Das ist erstmal so und das sollen sie bitte auch dürfen und in der Stelle darf man kurz einmal darüber nachdenken wie wir das formal auch geregelt haben dass man sozusagen ab dem vierzehnten Lebensjahr zumindest wenn man normal entwickelt umfängliches Recht über die eigenen Daten hat, auch was die Fragen, was man mit Therapeuten und Ärzten bespricht.

00:28:16: Und da hat man durchaus den Jugendlichen schon eine hohe Eigenständigkeit zugegeben, dass sie das selber bestimmen dürfen.

00:28:24: Auch, dass es Eltern nicht über deren Dinge bestimmen durften, sondern dass die Eltern akzeptieren müssen oder respektieren müssen, was Jugendliche an dieser Stelle nicht wollen.

00:28:37: Das fällt manchmal schwer.

00:28:40: Aber gut, dass es das ja gibt!

00:28:42: Ja und finde ich sehr wichtig, weil das andere sind... Was noch mal vielleicht zum Verständnis hat?

00:28:49: Weil man ist als Erwachsener mit einem anderen Gehirn unterwegs oder einer anderen Emotionalität unterwegs oder einen anderen erfassen von Situationen.

00:29:01: Es kann sein, dass der Jugendliche in einer Phase ist Indem es ihm total schwer fällt, Emotionalität überhaupt irgendwie in Worte oder überhaupt in Gedanken zu bekommen.

00:29:14: Das ist schon Erwachsenenfelder sehr schwer den Unterschied zwischen Gefühl und Gedanke.

00:29:20: Und das ist etwas wo ich denke da gerade in der Pubertät ist man dann manchmal ein bisschen ratlos und ist ja auch als normaler Jugendlicher manchmal damit überfordert Was in einem selbst emotional passiert und was auch um einen herum emotional passiert.

00:29:35: Und hat manchmal falsche Schlüsse und versteht das nicht und kriegt es nicht eingeordnet?

00:29:40: Wenn es dann noch dazu kommt, dass eine außergewöhnliche Situation, wenn man einfach so außergewönlich ein Verlust erleidet... ...dass man dann vielleicht auch mal im wahrsten Sinne zumacht und sagt jetzt reicht's mir!

00:29:54: So wenn man dabei eine Mindestfunktionalität aufrecht erhalten kann ist das völlig okay.

00:30:00: Dann muss man warten?

00:30:02: Ja, genau.

00:30:02: Da muss man warten.

00:30:05: in dem Zusammenhang Sie hatten das eben auch schon mal angesprochen da klang so kurz nochmal durch zur Schulverweigerung.

00:30:14: Wir haben durchaus ja schon auch bei den etwas älteren mit diesen Themen zu tun und für mich durchaus verstehbar auch, gerade in der direkten akuten Situation.

00:30:28: In der nahangehörige Person ist verstorben und dass es vielleicht problematisch sein kann, in Anführungsstrichen zu funktionieren morgen wieder in die Schule zu gehen und das Pensum zu machen.

00:30:41: Und gleichzeitig wenn wir dann über ein halbes Jahr oder ein Jahr sprechen klar geht's irgendwann sowieso ja wieder ein Stück weit mehr drum.

00:30:50: Wir haben oder versuchen schon auch immer ein Stück weit Kontakt mit Institutionen aufzunehmen.

00:30:58: Gerade wenn wir merken, dass es da schwierig ist sei es jetzt bei den jüngeren Kindern zu den Fachkräften aus den Kitas aber auch später mit den Schulen in unserem Arbeitsfeld bezogen auf Tod und Trauer ist das sehr holprig und mühsam.

00:31:17: ich weiß nicht Wie Sie da arbeiten, welche Rolle da?

00:31:22: Institutionen wo die Kinder und Jugendlichen sich in Ihrem Alltag aufhalten.

00:31:27: Welche Rolle da eine Zusammenarbeit spielt wie wichtig das ist auch gerade vielleicht für die Entlassung keine Ahnung.

00:31:33: ich würde mir es in unserem Feld manchmal mehr wünschen Vielleicht auch ein bisschen mehr Verständnis Für die Situation dieser jungen Menschen.

00:31:45: Ja, und manchmal kommen wir da ein bisschen an unsere Grenzen.

00:31:49: Und ja wie sind Ihre Erfahrungen

00:31:53: da?

00:31:54: Meinen was die Zusammenarbeit mit verschiedenen Institutionen angeht und so.

00:31:59: Nun leben wir in einer sehr sehr sehr diversen Gesellschaft und sehr diversem Welt was das angeht.

00:32:04: Das heißt sie haben eine unfassbare Menge an Institution manchmal zu überblicken.

00:32:11: Das finde ich schon... sehr komplex manchmal.

00:32:15: und also da gilt dann für uns immer erst die Grundregel, dass wir Schweigepflichtentbindung brauchen.

00:32:20: Ganz banal!

00:32:21: Wir müssen sozusagen ... Die Patienten müssen dem zustimmen, das wir mit verschiedenen Institutionen sprechen dürfen und manchmal ist es in der Kommunikation schon daran scheitern, weil wir dann keine Schweigeflichtentmindung haben und auch Eltern unter bestimmten Bedingungen sagen, wir möchten das nicht.

00:32:38: Ach, von Eltern

00:32:38: seid ihr auch?

00:32:39: Oder von den Jugendlichen

00:32:40: aus.

00:32:40: Dass man das eben trennt und da muss man überlegen wie.

00:32:44: natürlich kann man daran arbeiten.

00:32:46: Das ist der eine Punkt.

00:32:48: Der andere Punkt ist aber auch dass es manchmal auch schwierig ist immer alle an einen Tisch zu bekommen.

00:32:54: also wir versuchen schon in der regelhaften Behandlung durch vor allen Dingen unterstützt durch unseren Sozialdienst regelhaft mindestens ein Gespräch zu haben, wo man verschiedene Institutionen und Helfer mit an einen Tisch bekommt.

00:33:09: Aber es ist sehr schwer rein pragmatisch zum Beispiel Schulen mit reinzubekommen.

00:33:13: Das ist auch ganz pragmatig so das ist für die Aulera auch schwer oder einfach da muss man Termin Koordination hinkriegen Und das ist wirklich fast vielleicht dazu.

00:33:25: aber wir haben eine diverse Welt.

00:33:29: Wenn sie versuchen wenn alle Teilzeitstellen haben Und alle Teilzeitarbeit, die haben die allen nicht zur gleichen Zeit.

00:33:35: Das stimmt!

00:33:36: Allein daran... das ist ganz pragmatisch, allein daran wird es schwierig manchmal.

00:33:40: Dann hat der eine seine halbe Stelle so verteilt und der andere komplett kennengelernt.

00:33:44: Ja.

00:33:44: Und dann kommen sie fast nicht zueinander.

00:33:48: Also das muss man bedenken.

00:33:49: Man muss sozusagen wirklich die pragmatischen Dinge einmal auch von der Seite betrachten, bevor man sagt, oh, das ist aber die Kommunikation.

00:33:55: Ich denke ja super!

00:33:56: Aber wir haben uns so alle bemüht und es ist trotzdem schwierig weil eben so viele Faktoren Einfluss haben.

00:34:04: also wir sind grundsätzlich ich finde das total wichtig und sagt meinen therapeutischen Kolleginnen und Kollegen auch dass immer auch ein Austausch mit den Vorbehandlern stattfinden sollte, dass auch der Sozialdienst durchaus sich vernetzen sollte immer mit den Playern, die sozusagen nah dran sind an den Kindern und Jugendlichen.

00:34:24: Mein Eindruck ist das auf jeden Fall alle immer gewillt sind.

00:34:30: Ob es funktioniert?

00:34:31: Ja und ich verstehe den Teil... Gerade bei den Jugendlichen, das ist was wir oft erleben.

00:34:40: Wenn die Welt privat zu Hause schon auf links gedreht wurde oder auf dem Kopf gedrehte würde dann sind sie manchmal einfach nur dankbar dass Schule der Raum ist wo vermeintlich erstmal noch alles normal läuft.

00:34:53: Ist ja super!

00:34:54: Als Kinderpsychiatra würde ich dann sagen, ja super.

00:34:56: Dann bin ich raus!

00:34:56: Genau

00:34:57: und dann ist es ja auch so.

00:34:59: die Frage... Nicht

00:34:59: immer aber.

00:35:01: Wenn ich dann als Einrichtung ankomme und sage, na' ich würd mich jetzt aber gerne mal mit Ihnen austauschen und wie verhält er sich denn?

00:35:09: Und das beobachten wir.

00:35:11: Den Teil verstehe ich absolut.

00:35:14: Und gleichzeitig, da sind wir dann eher bei den Jüngeren was wie schon punktuell erleben.

00:35:21: Was auch durchaus über eine gewisse Zeit normal ist das in Anführungsstrichen gerade bei den unter sechsjährigen Entwicklungen ein Stück weit mal stagnieren kann wenn so eine Lebensphase durch den Tod aufgeploppt ist.

00:35:35: und dann ist es manchmal umgekehrt dass die Fachleute auf uns zukommen und sagen wow also Das Kind hat jetzt Entwicklungsauffälligkeiten und Entwicklungsstörungen.

00:35:45: Und wir müssen hier sämtliche Fachpersonen und Therapeuten an einen Tisch holen.

00:35:50: Ich habe manchmal das Gefühl, es ist nicht so die Waage.

00:35:56: Es ist entweder zu viel, zu wenig

00:35:59: ... Das ist die große Kunst.

00:36:02: Genau!

00:36:03: Das kann ich nachvollziehen, dass man dieses Gefühl manchmal hat, es gibt dann ein überangreichender Moor und fehlende Fürsorge.

00:36:10: Die Mitte zu treffen ist gar nicht leicht.

00:36:13: Aber das kann ich durchaus nachvollziehen, es gibt immer wieder.

00:36:20: Da muss man halt auch immer wieder aufpassen, dass man da durchaus regulierend mal eingreift

00:36:26: und ein bisschen die Waage versucht wieder in Einklang zu bringen.

00:36:31: Was aber natürlich sowohl in die Einheit als auch in die andere Richtung schwer ist.

00:36:37: Schon Eltern sind die Experten für ihre Kinder und Kinder sind die Expertinnen für ihre Eltern.

00:36:43: Also beides stimmt!

00:36:45: Und das ist natürlich absolut entscheidend, dass man das sieht und im Normalfall ist ja auch das was man unterstützen und fördern muss und ohne beide miteinander zu haben... Beide miteinander im Austausch gutzuhaben ... ist ja für beide ungünstig.

00:37:06: Das heißt, wenn man da in Konkurrenz kommt.

00:37:09: Wenn man da im Konflikte ... weil man zu sehr ist besser weiß oder so, das ist nicht förderlich.

00:37:17: und dann muss man natürlich gerade, wenn Eltern sehr besorgt sind, ist es ja erst mal eine Ressource.

00:37:24: Weil die Begrenzung an der Stelle ist manchmal schwierig, weil sie dann natürlich wieder als Zurückweisung gegebenenfalls erlebt wird um das dann einzusortieren im Sinne von aber das ist doch okay so.

00:37:35: Das ist

00:37:36: natürlich sehr schwer.

00:37:39: Wir hatten eben schon kurz den Aspekt der Resilienz und das ist ja unterschiedlich bei Menschen, wir hatten kurz drüber gesprochen welche Rolle auf den Erwachsenen da an dieser Stelle auch zukommt.

00:37:56: Was sind aus ihrer Sicht noch Aspekte?

00:37:58: Gerade bei dem...das ist ein Riesenthema, das weiß ich.

00:38:02: Aber gibt es irgendwie so'n paar wichtige Items oder Aspekte wo sie sagen, dass es in diesem Zusammenhang wichtig zu erwähnen.

00:38:13: Was Resilienz fördernd ist, meinen Sie sozusagen

00:38:16: und durch

00:38:17: Resilience gefördert wird.

00:38:21: Also das ist natürlich zum einen eine Temperamentfrage die gibt es durchaus.

00:38:25: Es gibt Kinder aus sich heraus relativ resilient sind im Vergleich zu anderen Kindern Und dann ist Resilient förderend.

00:38:34: die Anwesenheit von Sicherheit Das ist jetzt vielleicht auch ein bisschen politisch.

00:38:40: Auch die Anwesenheit von materieller Sicherheit, das ist tatsächlich ein Punkt, dass da für Unsicherung auch insgesamt ungünstige Bedingungen schafft.

00:38:50: Resilienz fördernd ist die An wesenheit von Sicherheit auf der Bezugspersonenebene, dass man da sichere Bezugsspersonen hat,

00:38:59: die

00:39:01: einem auch gewisse Gelassenheit und Sicherheit vermitteln können oder auch Anleitungen geben können.

00:39:07: Resilienz fördernd ist dann auch noch, dass man Ja eine gute ein gutes umfeld dazu hat.

00:39:16: Man braucht nicht nur einen sondern man braucht mehrere die dabei sind.

00:39:20: man braucht in diesem zusammenzuversichtliches umfeld das also sagt okay wir glauben dass die welt gut ist dass es draußen gut ist und Also das sind klingt vielleicht ein bisschen banal aber ich glaube genau das sind die dinge die kinder brauchen um zuversichtlich und stabil in die Welt kommen

00:39:41: zu können.

00:39:44: Ja, das ist ein Stück auch ähnlich dass was wir natürlich beobachten und für mich oder für uns in unserer Arbeit auch spielt zu dem Thema gerade bei den ganz jungen Kindern des thema emotionalität über gefühle den raum geben zu können, zu dürfen.

00:40:02: Dass der Raum überhaupt gegeben ist und es vielleicht einfach auch mal benennen können, ausleben können – das ist schon ein Teil den wir bemerken wenn der Rahmen dafür da ist dass das ein ganz guter Nährboden

00:40:16: sein kann.

00:40:18: Also dass man sozusagen zu seinen Gefühlen stehen darf ja und ja das ist sicherlich auf jeden Fall Resilienz fördernd und gleichzeitig Wo schnell was Appellatives reinkommt, wenn Eltern das sozusagen ihren Kindern ein bisschen aufdrängen.

00:40:37: Dass sie doch ihre Gefühle zeigen sollen?

00:40:40: Da bin ich dann immer ein bisschen zurückhaltend und würde sagen okay ihr müsst die Atmosphäre schaffen.

00:40:44: Ja genau!

00:40:45: Aber

00:40:45: es muss nicht... Man klar muss man auch über Gefühlen... Es ist gut, wenn man über Gefülle reden kann und das ist hilfreich aber es ist niemand dazu verpflichtet

00:41:00: Ja genau.

00:41:01: Also es ist eher, dass der Rahmen dafür geschaffen ist und wir erleben das dann häufig auch in der Beratung der Erwachsenen.

00:41:10: Es ist natürlich schwierig von einem Kind im Jugendlichen zu erwarten jetzt sag mir doch mal wie's dir geht und zeig mir deine Gefühle weiß vielleicht gar nur ganz schwer damit umzugehen und sie mal zu zeigen und zu äußern.

00:41:24: Und das vielleicht auch ein Stück in den Fokus zurück, okay es geht eher darum dass ihr als Familie den Rahm schafft, dass alle das Vertrauen haben.

00:41:32: hier geht es gut und ich darf das tun ja absolut

00:41:35: genau und es darf Raum haben oder es darf verschieden damit umgegangen werden und damit ist es dann eben.

00:41:43: es gibt ein breites ok dafür für das Erleben, die Trauigkeit.

00:41:47: Aber es gibt auch ein breites Okay dafür, wenn ich jetzt kein Bock habe darauf traurig zu sein und jetzt nach draußen gehen will und spielen

00:41:53: will.

00:41:54: So what?

00:41:55: Kann ja nichts ändern.

00:41:56: Und dann ist es auch okay.

00:41:57: Ja genau!

00:41:57: Und gerade im Zusammenhang, das merken wir bei den jungen Kindern... Trauer zeigt dich bei den ganz jungen Kindern tatsächlich ganz häufig über Wut- und Aggressionen.

00:42:06: Das Verständnis ist oft In der erwachsenen Welt schwierig.

00:42:11: Also in der Welt ist es eher, naja gut zurückziehen das verstehe ich noch traurig sein sowieso wann weint denn mein Kind mal endlich und Wut-und Aggression ist unfassbar schwer für viele auszuhalten und da eine Brücke zu schlagen und ein Verständnis zu entwickeln dass das vielleicht eher der Kosmos der Kleinen ist darüber den Verlust zu äußern.

00:42:36: Ja

00:42:36: also das ist sicherlich eine sehr schwierige Aufgabe, wobei das glaube ich auch bei Erwachsenen durchaus ein Thema sein kann.

00:42:45: Es gibt ja den schönen Gedanken dazu warum es eigentlich weniger depressive Männer in Anführungsstrichen, weil die Männer das über Aggression eher ausleben und das ist sehr grob!

00:43:01: Das

00:43:01: ist wirklich sehr grob.

00:43:02: Aber tatsächlich, agression ist auch eine Emotion letztendlich.

00:43:09: Es gibt eine Emotionalität da und die ist erlaubt.

00:43:14: Wir sind nicht so sanftmütig immer sondern wir sind alles!

00:43:20: Wenn wir ein paar Verhaltensregeln einhalten dann ist das okay.

00:43:24: Wir sagen das bei uns immer ganz gerne.

00:43:25: Es gibt die schweren und die leichten Gefühle, gerade bei den kleinen wenn es ein bisschen Thema sein darf.

00:43:31: Und manchmal ist es durchaus so dass die Kleinen sagen eine schwere Gefühlle sind bei uns zu Hause eher selten.

00:43:40: Ja genau weil es ja und das ist die Frage auf was das Kind als schwer und leicht erlegt ist das eher sozusagen die erwachsenden Sicht und das Kinder wieso?

00:43:48: Das ist doch gar nicht schwer aggressiv zu sein.

00:43:52: Das ist ja total leicht.

00:43:57: Wir hatten eben schon ein bisschen über Zusammenarbeit gesprochen im Bezug jetzt auf das Umfeld der Kinder und Jugendlichen, ich würde aber trotzdem noch mal fragen vielleicht auch in Bezug auf die ambulanten Institutionen sowie unsere vielleicht die in diesem Rahmen Tod trauer Abschied einen Angebot macht Gibt es denn da aus Ihrer Sicht vielleicht auch eine Idee von Zusammenarbeit oder überhaupt eine Idee, wie stellen wir uns auf?

00:44:32: Ich glaube das für uns als Institution ist vor allen Dingen in dem Bereich dann auch darauf ankommt dass wir in Einzelfall Geschichten voneinander wissen und dass wir auch wissen, dass es Sie gibt.

00:44:44: Ich glaube, das ist schon immer total hilfreich dass wir sozusagen in bestimmten Situationen auch sie mit einbeziehen können, wenn sie noch nicht aktiv sind.

00:44:52: Ich glaube das ist der Teil wo wir auch glaub ich das mitnehmen sollten und für uns dann nochmal genau hingucken sollten und diesen Teil auch aktiv noch klarzukriegen, wobei ich da auch sehr realistisch bin um die Komplexität des Kinder- und Jugendpsychiatrischen Alltags.

00:45:11: weiß dass gute Ideen immer wieder erinnert werden müssen, weil die schon mal vergessen gehen.

00:45:18: Das ist sozusagen... Ja das ist tatsächlich etwas wo ich immer wieder staune oder geht mir ja auch so, dass man dann manchmal auf einmal merkt, da hat man ganze Zeit lang nicht eine vergleichbare Situation gehabt und auf einmal Merkt man nachher, nachdem man den Patienten versorgt hat, dass einem bestimmte Sachen da nicht eingefallen sind?

00:45:41: finde ich auch normal, gerade was so Vernetzungsideen angeht.

00:45:46: Aber diese ... Ich glaube das ist schon auch wichtig für uns.

00:45:49: noch mal dass wir das eben präsent haben.

00:45:54: da gibt es nicht pathologische Ideen wie man mit Live-Events umgehen kann also mit Trauer und

00:46:05: wirklich unangenehmen

00:46:07: ja mit sehr belastenden Erlebnissen.

00:46:10: Also das ist unsere Seite, was von ihrer Seite aus ist.

00:46:13: Da glaube ich auch eher dass es im Einzelfall dann auch sozusagen umgekehrt hat.

00:46:17: wenn sie merken... ...es gibt da eine traurige Reaktion geht über einen halben Jahr hinaus.

00:46:23: Es gibt eine psychosoziale Gefährdung der Jugendliche des Kind kriegt sein Alltag nicht mehr hin.

00:46:29: Es ist ein Knick zu sehen nach dem Erleben.

00:46:33: man sieht wirklich ein Leistungsknick an sozialen Rückzug der dauerhaft ist.

00:46:39: Man sieht andere Symptome, man sieht auch einmal eine neue Ängstlichkeit.

00:46:44: Die Welt ist Bund und es gibt alles Mögliche.

00:46:47: Dass sie dann natürlich auf die Eltern beraten dahingehend, dass das doch vielleicht mal eine sinnvolle Idee sein könnte sich an die Kinderjumssicherheitschambulanz zu wenden um das abzuklären und dort sich Unterstützung

00:46:59: zu holen

00:47:00: oder auch an die niedergelassenen Kinderjumsicherter.

00:47:03: Da sind wir gleich rangig.

00:47:05: Bzw.

00:47:05: eigentlich erst auch die Kinder Jumsicherheit dazu sehen.

00:47:09: Man muss es dann halt versuchen.

00:47:11: Ja, und gleichzeitig habe ich sehr mitgenommen was Sie vorhin gesagt haben das ist ja auch ein Stück weit so.

00:47:16: nicht jede tote Situation muss gleich die ganze Palette an Unterstützern an den Tisch holen sondern da auch ein stückweit zu sagen wir verstehen ihre Not und gleichzeitig können wir erstmal niedrigschwellig anfangen und schauen einfach wie sich was in welche Richtung auch entwickelt

00:47:34: unbedingt also wirklich dass sehr Viel ist nicht unbedingt mehr, also so.

00:47:41: Das ist

00:47:42: glaube

00:47:43: ich gut zu schauen vor allen Dingen weil das wirklich... und aber da tun wir uns glaube ich schwer, weil Tod und Trauer ist irgendwie normal.

00:47:52: Also jeder stirbt.

00:47:54: Ja ja genau und sich das auch immer wieder vor Augen zu fühlen.

00:47:57: Irgendwie hat es eine große Normalität natürlich

00:47:59: Natürlich.

00:48:00: Jeder wird geboren und jeder stirbt, das heißt diese beiden Prozesse müssen wir irgendwie alle mitmachen und auch das Umfeld von uns muss dass wir mit machen wenn wir das erleben.

00:48:08: also insofern ist da glaube ich erstmal ja dieser Haltung würde ich auf jeden Fall für mir total wichtig bis man das sieht es gibt und dann ist pathologisch wirklich nur der Ausnahmefall nicht

00:48:23: die Regel.

00:48:25: Gibt es schon Ihrer Seite was, wo Sie sagen?

00:48:28: Das ist Ihnen ganz wichtig.

00:48:30: Dass das noch Thema werden darf oder gibt's irgendwas, wo sie sagen, dass sollten die Hörer auf jeden Fall noch mitnehmen von Ihrer Seite.

00:48:42: Also ich finde das schon wichtig diesen Teil über die Sorge nicht zu übersehen, was normales und was krank ist, dass man das unterscheiden lernt, dass sich auch dort, dass man auch realistisch bleibt.

00:49:02: Dass man nicht eine zu hohe Krankheitserwartung hat bei solchen Dingen das finde ich schon sehr wichtig.

00:49:13: wir sehen schon durchaus und es wird angetrieben durch soziale Medien und da gibt es auch durchaus mittlerweile warnende Stimmen dass zu viele Beschäftigten mit Pathologien, mit psychischen Pathologin im Jugendalter auch eher belastend sein kann.

00:49:32: Dass also so.

00:49:34: es gibt schon, man überlegt ja wie kann man jugendliche Stark machen?

00:49:37: und da ist schon die Auseinandersetzung mit psychischem Erkrankung nicht nur positiv.

00:49:44: Und wieder dieses Teil, wenn leuchtet das sehr wohl ein, also das auseinandersetzen mit psychischer Gesundheit, dass das positiv ist glaube ich sofort Aber es ist zu stark auseinandersetzt mit psychischer Krankheit.

00:49:57: Es kann auch problematisch werden, wir sehen das durchaus dass es immer wieder Situationen gibt in denen Psychopathologien identitätsstiftend werden und das macht mir durchaus ein bisschen Sorgen weil ich denke dadurch kommt es letztendlich auch so sind selbst verstärkende Kreisläufe zumindest kann man die befürchten.

00:50:17: ja

00:50:19: und da ist es einfach wichtig immer wieder die Funktionalität im Vordergrund zu halten.

00:50:23: Das ist darum geht schon, dass Jugendliche, die zur Schule gehen und ihre Dinge regeln, dass da ein großer Wert draufgelegt wird.

00:50:36: Und das es nicht so sehr darum geht in jeder Schwierigkeit gleich eine schwierige psychische Krankheit

00:50:45: zu

00:50:45: sehen.".

00:50:46: Da würde ich aber noch ganz kurz einmal nachhaken... Aus Ihrer Sicht eher so, weil es vielleicht gesellschaftlich auch über Social Media sehr viel benannt wird.

00:50:59: Dass ganz viel Raum bekommt.

00:51:01: ist das eher dass es in die Richtung sich entwickelt oder geht es doch eher in die richtung damals vorhin ein ganz kurz drüber gesprochen?

00:51:08: Vielleicht auch durchaus eine Verunsicherung aus dem Familiensystem heraus?

00:51:13: Ich glaube, das ist beides.

00:51:15: Ich glaube es ist schon beides da.

00:51:16: Es ist ja schwierig das zu greifen.

00:51:18: Wie gesagt ich bin jetzt kein Wissenschaftler sondern eher klinisch beobachtend und klinische die Dinge betrachtend.

00:51:25: Und ich glaube schon dass eine Verunsicherung problematisch ist der tausendste Elternratgeber den man dann wieder sich anschaut und dass das sicherlich belastend ist.

00:51:35: aber ich glaube auch beschäftigen, dass auch in Social Media sich sozusagen darüber profilieren über psychische Erkrankungen.

00:51:46: Dass das problematisch ist.

00:51:47: es gibt doch ein paar Beispieles gibt bei Zangsstörungen und solche Beispiele.

00:51:52: Es gibt das Problem, dass wir anorektische Symptome die sich selbst verstärken weil es bestimmte Netzwerke gibt wo sozusagen das anoreaktisch sein gehyped wird.

00:52:05: also das sind schon kritische Entwicklungen.

00:52:09: Und es gibt auch, das gab's schon immer aber dass man sich sozusagen irgendwann auch aufgrund von mangelnder Idee wie es anders gehen kann in der Gefahr ist sich im psychischer Erkrankung einzurichten.

00:52:24: Das ist ein total schwieriger Prozess, das ist sehr schwierig weil letztendlich muss man das ja für sich selbst erst mal erkennen und manchmal ist es dann aber schicksalhaft schwierig wenn man keine richtige Alternative hat.

00:52:37: Das ist also da.

00:52:39: Was darauf hinweist, dass man weiß das wenn es gelingt Menschen mit die psychische Probleme haben in Schule, in Arbeit gut zu fördern und da gut reinzubekommen, dass deren Prognose einfach immer besser wird dadurch.

00:52:55: Also je mehr Sinn und je mehr Beschäftigung da ist desto besser Das, aber das sind dann so manchmal Teufelskreise und da der Ausbruch raus.

00:53:07: Das scheint ein wirklich wichtiger Punkt zu sein um nicht dauerhaft im psychischen Erkrankungen

00:53:13: hängen zu bleiben.

00:53:15: Das macht ein bisschen den Eindruck, da könnte man fast eine neue Folge von machen wenn wir die Tür aufstoßen und gleichzeitig einen wichtigen Aspekt.

00:53:25: Es gibt nur einen Punkt, den ich vielleicht auch da sehr gerne das auch mal gefragt war.

00:53:29: Ja auf jeden Fall.

00:53:30: Biografisch mich schon auch... Ich hatte Ihnen das schon erzählt im Vorgespräch.

00:53:35: Es gibt tatsächlich etwas was mich durchaus ein bisschen antreibt an der Stelle, dass die den offenen Umgang mit Trauer angeht.

00:53:43: Nämlich noch ein eigenes Erlebnis, an das ich mich erinnere in meiner Kindheit wo im sechsten Schuljahr, fünfte Schuljagd quasi nicht mehr genau Auf einer Klassenfahrt ein Mitschüler auf einmal nicht mehr da war und wir dann nachher erfahren haben, ich habe das erst viele viele Jahre später verstanden weil sein kleiner Bruder verstorben

00:54:01: war

00:54:02: in dem das war kragische Geschichte.

00:54:04: Und der Mitschüter Freund auch von mir, der durchaus glaube ich an der Stelle eine ja auch nacher benennen konnte dass das einen Teil vielleicht von depressiver Problematik ist und spannenderweise auch sagen konnte, dass er die Zeit vor diesem Ereignis daran so gut wie keine Erinnerung hat, obwohl er elf war.

00:54:31: Das ist ungewöhnlich.

00:54:33: Und ich glaube das es damit zusammenhängt ist damals eben keine Offenheit bestand, dass das nicht eine Normalität war.

00:54:43: Der Todesfall war für dich nicht normal.

00:54:45: Es war ein schweres böses Unglück wirklich tragisch-tragisch für die gesamte Familie.

00:54:52: Und trotzdem hätte es an der Stelle, glaube ich würde mir hoffen dass man heute hingehen kann und sagen kann okay Der Sohn so, der war, er musste nach Hause fahren da ist was passiert das und das ist passiert und nur dass ihr das wisst damit ihr da eben mit umgehen könnt und damit er damit

00:55:13: auch umgehen

00:55:14: kann.

00:55:14: Und das, glaube ich, hat damals so in der Form nicht stattgefunden und es wurde ein... Es war ein Schleier über die Situation.

00:55:25: Ich weiß nicht was damals empfohlen worden ist?

00:55:27: Ist natürlich schon lange, lange her.

00:55:29: Also

00:55:30: das was Sie ansprechen ist ja auch so ein bisschen unser Wunsch mit diesem Podcast dass es mehr Raum haben darf und dass es eine Offenheit bekommt.

00:55:39: Und das was sie beschreiben was viele Jahre her war.

00:55:42: ich erlebt es punktuell heute noch ähnlich.

00:55:45: also Wo man vielleicht eher davon ausgeht, da ist heute eine breite Offenheit.

00:55:50: Ist es nicht zwangsläufig sondern eher noch das Verständnis bis zu einem gewissen Alter auf jeden Fall?

00:55:58: Da reden wir mal nicht so viel drüber weil das löst Schwierigkeiten beim Kind aus bis hinzu womöglich psychischen Auffälligkeiten und Das Thema haben wir noch ganz häufig An der Stelle zu sagen, das Gegenteil wäre der Fall.

00:56:15: Wenn ihr euch traut, das offenzumachen mit offenen Worten und der Wahrheit vor allem auch dann kann das Kind damit umgehen.

00:56:22: unter Jugendliche Das ist für viele nach wie vor ganz schwer zu verstehen sondern lieber den Schleier drüber als wenn nichts gewesen ist oder nur das nötigste vielleicht ein bisschen blumig ausgedrückt Damit es sich vielleicht noch ein bisschen leichter anfühlt.

00:56:38: Ja das ist ein wichtiger Punkt.

00:56:40: ich glaube gut Lass Sie das auch noch mal so sagen, weil es gibt da ein... Also dieses Kapitel überbringen schlechter Nachrichten.

00:56:53: Das ist durchaus etwas was in der Psychiatrie eine große Relevanz hat wie man damit umgeht.

00:56:57: Man weiß dass wenn man das gut macht die Wahrscheinlichkeit reduziert und dass das den Stress reduziert.

00:57:05: Und damit die Wahrscheinigkeit reduziert, dass es Stress drum herum gibt oder so ne?

00:57:11: Und das muss ja gar nicht kompliziert sein.

00:57:14: Das muss auch nicht jetzt eine große Aktion bei sein, aber dass das Offene damit umgehen und das Bewusste überbringen und das bewusste kommunizieren schlechter Nachrichten in Anführungsstrichen ist total hilfreich und sozusagen für alle Beteiligten zur Verarbeitung

00:57:34: sinnvoll.

00:57:34: Ja!

00:57:35: Und entlasten die auch einfach oft?

00:57:37: Dass man sich nicht mehr anstrengen muss, irgendwie Geschichten sich auszudenken oder immer zu denken.

00:57:43: Das darf ich jetzt nicht sagen da muss ich wieder leise reden.

00:57:47: Oder oder ja genau absolut.

00:57:49: also wichtiger punkt noch der mir sehr im herzen liegt das sozusagen dass man da nochmal so konkret ist muss wie gesagt es muss gar nicht furchtbar aufwendig sein.

00:58:00: Es reicht manchmal die information und dann natürlich eine gewisse Rückkopplung, wie es dem Kind im Jugendlichen geht.

00:58:09: Ein Offenheit dafür aber zumindest und auch in die Information und der offene Umgang in der Umgebung damit Unverständnis zu haben natürlich unter Wahrung der eigenen Rechte.

00:58:22: Aber trotzdem ist das etwas was man schon wo man wurde eine Gemeinschaft und dann hilfreich sein kann auch bei Kindern und Jugendlichen wenn sie wissen was los ist.

00:58:34: ja absolut Ja, genau.

00:58:36: Gut dass Sie das nochmal angesprochen haben so explizit vor allem auch weil das ist ja genau unser Ansinn und beinhaltet unsere Arbeit und so immens wichtig, dass da es wirklich passieren darf damit die sich gut entwickeln können.

00:58:56: Gibt's noch was an von Ihrer Seite?

00:59:00: Was wichtig ist, was die Hörer vielleicht in diesem Rahmen noch von Ihrer von ihrer Fachlichkeit mitbekommen dürfen.

00:59:11: Ich glaube wirklich, dass der Gedanke des Geburt und Tod zwei Dinge sind die ganz normal sind und die dazugehören und das ist der Umgang damit daher auch eine Normalität haben sollte Und das Trauer normal ist und dass dann Ärger und Wut normal ist.

00:59:31: Ich glaube, das ist das was Kindern und Jugendlichen am meisten hilft und zwar nicht normal im Sinne von banal sondern normal im sinne von.

00:59:39: so ist Das Leben und da muss Platz sein der muss vielraum sein für trauer für diese emotionalität.

00:59:50: Aber es darf dann auch in ordnung sein wenn man das gerade nicht hat.

00:59:54: ich meine es gibt ja auch trauerrituale.

00:59:57: O. Klassiker ist ja die, was ich aus dem Musikunterricht noch ein Jazzband in New Orleans, die dann auf dem Weg zum Grab, die Trauermusik spielt und da ist der Leichnam im Grab drin, dann gibt es Party.

01:00:11: Das hat ja ... das sind kulturelle Ideen, Strategien damit umzugehen und ich finde, dass darf auch sein.

01:00:19: Ja, das

01:00:19: hat durchaus auch schon mannt, absolut!

01:00:23: Ja, es geht um die Offenheit und den Raum.

01:00:26: Und was Sie gerade nochmal gesagt haben – die Normalität.

01:00:32: Wenn das alles ein bisschen mehr in den Fokus rücken darf, dann sind wir glaube ich alle auf einem ganz guten Weg!

01:00:40: Ich möchte mich bedanken an dieser Stelle.

01:00:43: Ich fand es ein wunderbares Gespräch.

01:00:44: Ich nehme für mich einfach auch und meine Arbeit noch eine Menge mit.

01:00:49: Schön dass das stattfinden durfte, dass wir hier sein durften und dass sie uns Einblicke in ihre Arbeit gegeben haben.

01:00:59: Vielen Dank für den Austausch!

01:01:01: Das möchte ich gerne zurückgeben, ganz herzlichen Dank für die Einladung, für die Anfrage – es hat mich sehr gefreut.

01:01:08: Vielen dank und einen schönen Tag Ihnen noch!

01:01:12: Ja, Ihnen auch!